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 Sujet du message : Re: L'homme phagocyte ?
Message Publié : 30 Août 2009, 20:43 
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Inscription : 09 Fév 2009, 16:02
DannyBoy a écrit :
Et bien non, c'était beaucoup plus bête que ça. Les marins occidentaux les ont chassé pour avoir de la viande, sur place et sur leurs navires, et comme les dodos n'avaient sur leur île aucun prédateur naturel, ils étaient des proies faciles. Ensuite, les rats introduits par les navires sur l'île finirent de les achever en volant et dévorant leurs oeufs. :roll:

Tu vois, inutile de nous faire passer pour des nazis.

C'est vrai, les nazis, ce sont les rats : je les ai vu avec une croix gammée sur le pelage en train de faire le salut hitlerien avant de brûler les oeufs de dodos dans un four.
Excuses moi pour "l'humour", mais tu vas dans mon sens en donnant un exemple de politique barbare typiquement humaine et prête à ressurgir quand le moment s'y prêtera : le nazisme.

DannyBoy a écrit :
Merci pour la confiance, mais j'ai lu le lien que tu as posté. Simplement, lorsqu'une espèce en déplace une autre dans l'écosystème, même jusqu'à la disparition de la première, on appelle cela de la compétition, mais quand c'est l'homme, là c'est du génocide... Preuve s'il en est que même inconsciemment, les scientifiques répondent aux mêmes programmations culturelles que toi : l'homme est entaché du péché originel, et tout ce qu'il fait ne peut, et ne doit, se lire qu'avec des a-priori moraux. :|

Bon... je note que tu ne fais pas la différence entre une élimination calculée (génocide) et un élimination involontaire par concurrence d'une espèce sur une autre en temps de crise climatique et/ou de pénuries de resssources (sélection naturelle).
Pourtant je t'assures qu'il y en a une. Donc oui, quand c'est l'homme qui tue jusqu'au dernier les grands pingoins sans se soucier de la survie de l'espèce, c'est un génocide, et quand ce sont les marsupiaux placentaires qui concurrencent les autres espèces vivant du même type de nourriture, c'est de la sélection naturelle. (d'ailleurs, le premier phénomène est beaucoup plus rapide que le second)
DannyBoy a écrit :
J'aimerai lire un article scientifique sur l'homme qui ne soit pas teinté de moralisme bon marché, mais je n'en ai pas encore trouvé... :evil:

De plus, ton article est loin de mettre tout sur le dos de Homo Sapiens.

Ces deux phrases sont assez contradictoires. Ce qui fait que l'une des deux est fausse. L'article que j'ai cité ne met effectivement pas tout sur le dos de sapiens : c'est un article mesuré, qui cherche à atteindre un maximum d'objectivité par la mise à disposition de toutes les informations en distinguant les vérifiables et le supposées, il n'est ni moralisateur, ni bon marché. Donc c'est effectivement ta première phrase qui est fausse : tu as bien lu ici un article scientifique non-moralisateur.
Je trouve ça plutôt étonnant d'ailleurs, et c'est un euphémisme, de dire que c'est la science qui n'est pas objective, toi qui ne cites depuis le début que des sources philosophiques (les livres mis en lien au début du sujet) qui sont 1000 fois plus subjectives que n'importe quelle démarche scientifique, même la plus mauvaise.
(de mon côté, je ne cite des source artistiques que pour les critiquer, voir ci dessous)


Citer :
Dans ce qui n'est qu'un dessin animé destiné à faire rire, tu vois non seulement une œuvre de propagande, mais le crime, que tu décris comme ayant été "systématiquement et méticuleusement" planifié par l'homme, fini par prendre des allures de solution finale...

DannyBoy, je t'assures, avec très peu de risques de me tromper, que cette scène ne peut faire rire que ceux qui ignorent totalement la réelle cause de la disparition des dodos (ou ceux qui apprécient l'humour noir, voire obscène)
Donc si cette scène a fait rire, il convient de dire malheureusement que cela participe à une réelle désinformation.
Désinformation et non propagande... pourquoi toujours exagérer ou déformer mes propos ? Si j'ai cité l'âge de glace, c'est plus pour montrer l'absurdité d'une telle source d'information et non pour la comparer à une propagande planétaire, même si malheureusement, un autre film récemment passé sur la TNT a fait exactement le même genre d'humour : avec l'arche de Noé où l'on voit les dodos se faire bousculer sur la passerelle de l'arche. Je n'y voit pas non plus de la propagande, mais un humour totalement déplacé et... montrant à quel point l'homme peut être mesquin quand il participe à la disparition d'une espèce... pour quelques années plus tard, dire comme des enfants dans une cour d'école quand ils cherchent une excuse "bidon" à la bêtise qu'il viennent de faire : "vous avez vu : ces dodos étaient trop stupides, c'est la selection naturelle, c'est même pas nous qui l'avons mangé".
Comme s'il y avait de quoi faire de l'humour de cour d'école alors qu'il s'agit de la disparition définitive de toute une espèce.

Je vois également que tu ne contredis pas (ou que tu mets de côté) mes arguments sur le matérialisme, mais reprenons :

Pourquoi l'homme matérialiste est-il si dangereux pour la biodiversité ? Parce que même si une espèce devient rare, il est toujours rentable de la chasser : plus c'est rare, plus c'est cher. Tandis que sauf très rare exception, tout autre animal éviterait de chasser une espèce en voie de disparition car cela demandrait trop d'énergie pour la débusquer. Le matérialisme donne non seulement les raisons de chasser des animaux jusqu'au dernier, mais il en donne également les moyens : et oui, tout ceci serait impossible sans notre technologie.

Heureusement et c'est là que j'en viens à la plus grande différence qui nous oppose, heureusement, il y a des gens pour "râler" quand une espèce est en voie de disparition. Cela a permis de sauver (pour l'instant) de très nombreuses espèces qui se trouvent actuellement sur la liste rouge de l'UICN (au premier rangs desquelles je citerais la baleine franche) . Ce n'est que quand la population a été alertée par ces "râleurs" que les pouvoirs politiques ont pris des décisions de conservation.
Donc tout n'est pas perdu. Apparemment tu veux me faire passer pour un nihiliste condamnant toutes les chances de rédemption à l'être humain, ce qui n'est pas le cas du tout !
Au contraire, et en restant objectif tant qu'il se peut, je dirai que le nihilisme se trouve dans ta position... car pour l'instant, tu n'as proposé aucune solution à part d'attendre (les bras croisés ?) que la nature "bonne et généreuse" de l'homme (re)fasse surface.

Donc merci à tout ces râleurs de l'UICN, qui dressent un bilan issu d'observations scientifiques (mais néammoins objectives :lol:) des espèces en voie de disparition pour alerter la population mondiale.

Citer :
les scientifiques répondent aux mêmes programmations culturelles que toi

Et la programmation culturelle qui consiste à camper sur ses positions comme on le fait actuellement toi et moi ça t'inspires quoi ?


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 Sujet du message : Re: L'homme phagocyte ?
Message Publié : 01 Sep 2009, 15:54 
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Inscription : 02 Nov 2008, 23:06
DannyBoy a écrit :
Philéo a écrit :
Oui, bien sûr, il faut proposer des solutions.

Je pense qu'un bon début est de tirer la sonnette d'alarme pour informer, quitte a passer pour des rabats joie. :mrgreen:
Le problème, c'est que historiquement, tirer la sonnette d'alarme ça n'a jamais fait réagir personne.
On tire la sonnette d'alarme sur le crime depuis l'invention des lois, mais jamais les cartels criminels n'ont autant prospéré.
On tire la sonnette d'alarme sur la drogue, et il n'y a jamais eu autant de drogués.
On tire la sonnette d'alarme sur l'esclavage, et il n'y a jamais eu autant d'esclaves dans le monde qu'aujourd'hui (article en anglais)
On tire la sonnette d'alarme sur la pêche intensive, la déforestation, l'érosion des sols cultivables, la disparition des espèces, la raréfaction des sources d'hydrocarbure, la dette croissante des pays développés, la volatilité des marchés et que se passe-t-il?

Rien.

Je trouve un peu fataliste l'idée de dire "ça ne sert à rien de se plaindre ou de râler, de toutes façons, rien ne se passe".

:D

Je ne dirai pas que rien a été fait du côté du crime depuis l'invention des lois : il y a eu la création de brigades anti-criminalité, de la police scientifique etc... certes les résultats en apparence ne semblent pas au rendez-vous (cela s'explique pour des raisons diverses), mais on en est quand même pas au même point qu'au début du 19ème siecle au sujet de la lutte contre le crime où on était même pas capables de faire des relevés d'empreintes ! :/
il en va de même pour la drogue, s'il n'y a jamais eu autant de drogués ou de crimes, la cause n'est pas dans le fait que rien est fait contre le crime ou les dealers mais elle est à mon avis plus en relation avec l'augmentation démographique dans les zones désoeuvrées... et une culture de plus en plus violente pour des raisons difficiles à développer ici. (banalisation de la violence par exemple ?).

Idem pour l'esclavage : je suppose que quand il est dit qu'il n'y a jamais eu autant d'esclaves, l'auteur oublie de dire que depuis l'abolition, la population mondiale a été multipliée par 5... et si entre temps, le nombre d'esclave à été multiplié par 1,5 "seulement", alors on peut estimer qu'il s'agisse d'un progrès non ? (fois 1,5 au lieu de fois 5).
Il faut aussi prendre en compte un autre phénomène avant de tirer un bilan aussi négatif sur notre époque : aujourd'hui, nous sommes mieux informés grâce au médias, on a donc l'impression que le nombre de méfaits augmente alors que ce n'est pas forcément le cas. (avant on en parlait moins voire pas du tout).
Donc je ne vois pas bien pourquoi tu veux faire comprendre que rien ne se passe dans tous ces domaines... Pour la préservation de la biodiversité, comme le dit Manraw, la liste rouge est aussi un exemple qui permet de démarrer une campagne de préservation, par exemple en légiférant sur la pêche ou en instaurant des réserves naturelles. Sans ces garde fous, la liste rouge se serait sans doute rajoutée depuis longtemps à la liste des espèces disparues :o

Citer :
Donc notre culture nous semble dépassée, épuisée, mortifère, même. Très bien ! C'est justement l'occasion rêvée pour en changer! Mais pour ça, il faut "désapprendre" une bonne partie des bêtises qu'on nous a mis en tête, et je crois que la première c'est justement que l'homme est une créature fondamentalement plus mauvaise que les autres, une espèce maudite, ou toute autre idiotie du genre, qui ne sont finalement qu'une ré-interprétation du vieux mythe du péché originel (ou que "la vie est souffrance", variation bouddhiste sur un même thème).

Sinon, nous ne ferons rien. Pourquoi se fatiguer quand les bases sont pourries?

Là je serai aussi un peu comme Manraw, je ne comprends pas bien quelle est l'alternative tu voulais proposer ? :gratte:
Tu dis de changer de culture ? C'est aussi un peu ce que je propose mais dans ton discours on ne sait pas quand, comment et par qui ce changement peut s'oppérer ?
:?
Moi je proposais, la recherche/ la communication/la politique. Mais tu n'avais pas l'air d'accord. :hausse:


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 Sujet du message : Re: L'homme phagocyte ?
Message Publié : 01 Sep 2009, 19:19 
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Inscription : 12 Août 2009, 16:55
Localisation : Paris
Bon, je répond avec un peu de retard, mais le message de Manraw m'a un peu étourdi par ses fausses pistes, son incompréhension de mes propos, sans parler de sa taille... :P Donc désolé pour les lecteurs, mais afin de ramener ce foisonnement à la racine de notre désaccord, il m'a fallu répondre point par point, ce qui fait un message à rallonge. J'espère que ça suffira... :|

Manraw a écrit :
Excuses moi pour "l'humour", mais tu vas dans mon sens en donnant un exemple de politique barbare typiquement humaine et prête à ressurgir quand le moment s'y prêtera : le nazisme.
Les gens qui s'imaginent que la nature n'est ni cruelle ni barbare doivent arrêter de regarder des dessins animés... :mrgreen: Certes, le nazisme a été une horreur, mais encore une fois tu accuses la nature humaine au lieu de placer le blâme sur une idéologie démente.

Manraw a écrit :
Bon... je note que tu ne fais pas la différence entre une élimination calculée (génocide) et un élimination involontaire par concurrence d'une espèce sur une autre en temps de crise climatique et/ou de pénuries de resssources (sélection naturelle).
Pourtant je t'assures qu'il y en a une. Donc oui, quand c'est l'homme qui tue jusqu'au dernier les grands pingoins sans se soucier de la survie de l'espèce, c'est un génocide, et quand ce sont les marsupiaux placentaires qui concurrencent les autres espèces vivant du même type de nourriture, c'est de la sélection naturelle. (d'ailleurs, le premier phénomène est beaucoup plus rapide que le second)
Les "génocides" calculés dont tu parles sont chose rare (je serais déjà plus d'accord si tu me parlais des animaux classés "nuisibles", génocides qui sont d'ailleurs bien moins efficaces, en général), et le reste résulte le plus souvent de pressions économiques (sur-pêche, sur-chasse, déboisement), absolument hors du contrôle des acteurs qui éliminent effectivement ces espèces. C'est toi qui confond tout dans ton désir de nous peindre avec le plus noir des pinceaux.

Manraw a écrit :
DannyBoy a écrit :
J'aimerai lire un article scientifique sur l'homme qui ne soit pas teinté de moralisme bon marché, mais je n'en ai pas encore trouvé... :evil:
De plus, ton article est loin de mettre tout sur le dos de Homo Sapiens.

Ces deux phrases sont assez contradictoires. Ce qui fait que l'une des deux est fausse.
L'apparent paradoxe n'en est pas un. L'article commence par évoquer un "massacre" inter-espèce, puis donne une explication alternative résultant de la concurrence, d'une différence de natalité et de changements climatiques. Mon point est le suivant : s'il ne s'agissait pas d'humains, l'hypothèse du "massacre" serait couverte par la compétition inter-espèces. On ne l'évoquerait même pas.

C'est dans cette différence de traitement qu'on voit apparaître, encore et toujours, "l'exception" humaine. L'Amérique du Sud a perdue 18 familles de marsupiaux (sur 22), et personne ne songerait à évoquer un massacre. Mais quand Homo Sapiens déloge une espèce concurrente, sur une période de 10 000 ans, tout le monde se met à imaginer des tribus partant en guerre, massacrant hommes, femmes et enfants... :/ D'ailleurs, quand je relis l'article, je m'aperçois que cette hypothèse est très vite rejetée. C'est pourtant celle que tu m'as présentée la première. CQFD.

Manraw a écrit :
Je trouve ça plutôt étonnant d'ailleurs, et c'est un euphémisme, de dire que c'est la science qui n'est pas objective, toi qui ne cites depuis le début que des sources philosophiques (les livres mis en lien au début du sujet) qui sont 1000 fois plus subjectives que n'importe quelle démarche scientifique, même la plus mauvaise.
La science n'interroge pas les a-priori culturels, ça c'est le travail de la philosophie. Toute la discipline de l'épistémologie semble t'échapper, à ce niveau. L'objectivité (que je n'ai jamais citée) n'a rien à voir là-dedans. Encore une œillère culturelle, d'ailleurs : objectivité = bien, subjectivité = mal.
Manraw a écrit :
(de mon côté, je ne cite des source artistiques que pour les critiquer, voir ci dessous)
Citer :
Dans ce qui n'est qu'un dessin animé destiné à faire rire, tu vois non seulement une œuvre de propagande, mais le crime, que tu décris comme ayant été "systématiquement et méticuleusement" planifié par l'homme, fini par prendre des allures de solution finale...
DannyBoy, je t'assures, avec très peu de risques de me tromper, que cette scène ne peut faire rire que ceux qui ignorent totalement la réelle cause de la disparition des dodos (ou ceux qui apprécient l'humour noir, voire obscène)
Donc si cette scène a fait rire, il convient de dire malheureusement que cela participe à une réelle désinformation.
Désinformation et non propagande... pourquoi toujours exagérer ou déformer mes propos ?
Désolé pour le choix de terme malheureux, mais tu n'en est pas toi-même exempt, comme je l'ai montré avec les dodos. Il n'y avait rien de "systématique et méticuleux" dans leur extinction. J'admets tout à fait que l'humour noir qui nous pousse à représenter les dodos comme des crétins voués à l'extinction est de mauvais goût, mais j'y vois plus de stupidité que de malice. Les dodos ont toujours eu cette réputation d'idiotie et de balourdise, héritée des premiers marins hollandais du 17e siècle qui présidèrent à leur extinction. Nous devrions éviter de nous moquer, mais soyons honnêtes, le premier grand prédateur, canin ou félin, qui aurait mis la patte sur l'île Maurice aurait fait aussi bien que les hommes, et en aussi peu de temps.
Citer :
À cause de sa lourdeur, ce gros oiseau, marchant mal et incapable de voler, fut le gibier le plus facile à chasser et fut vite anéanti.
-Wikipédia


Manraw a écrit :
Je vois également que tu ne contredis pas (ou que tu mets de côté) mes arguments sur le matérialisme, mais reprenons :
Que veux-tu que je te dise : tu écris trop. ;)
Manraw a écrit :
Pourquoi l'homme matérialiste est-il si dangereux pour la biodiversité ? Parce que même si une espèce devient rare, il est toujours rentable de la chasser : plus c'est rare, plus c'est cher. Tandis que sauf très rare exception, tout autre animal éviterait de chasser une espèce en voie de disparition car cela demanderait trop d'énergie pour la débusquer. Le matérialisme donne non seulement les raisons de chasser des animaux jusqu'au dernier, mais il en donne également les moyens : et oui, tout ceci serait impossible sans notre technologie.
Le matérialisme dont tu parles est une invention culturelle dont les racines ont à peine 25 siècles. Nous ne sommes donc toujours pas sur un problème de nature humaine.
Manraw a écrit :
Heureusement et c'est là que j'en viens à la plus grande différence qui nous oppose, heureusement, il y a des gens pour "râler" quand une espèce est en voie de disparition. Cela a permis de sauver (pour l'instant) de très nombreuses espèces qui se trouvent actuellement sur la liste rouge de l'UICN (au premier rangs desquelles je citerais la baleine franche) . Ce n'est que quand la population a été alertée par ces "râleurs" que les pouvoirs politiques ont pris des décisions de conservation.
Heu, non Manraw, désolé mais la différence qui nous oppose depuis le début est dans nos appréciations respectives de la nature humaine. Cela a été dit et redit et re-redit. Je ne critique pas les gens qui essaient de sauver les espèces en voie de disparition, je dis juste que si c'est fait dans la perspective culturelle d'une humanité "hors nature" (que ce soit au-dessus, l'homme maître du monde, ou au-dessous, l'homme-virus), alors ça ne sert à rien.

Manraw a écrit :
Donc tout n'est pas perdu. Apparemment tu veux me faire passer pour un nihiliste condamnant toutes les chances de rédemption à l'être humain, ce qui n'est pas le cas du tout !
Au contraire, et en restant objectif tant qu'il se peut, je dirai que le nihilisme se trouve dans ta position... car pour l'instant, tu n'as proposé aucune solution à part d'attendre (les bras croisés ?) que la nature "bonne et généreuse" de l'homme (re)fasse surface.
Faux, encore une fois. J'ai proposé un changement culturel, qui n'empêcherait absolument pas de continuer à lutter pour la préservation des espèces, mais cette fois-ci dans une perspective d'auto-préservation de l'homme dans la communauté des espèces. Soyons réalistes, personne ne va accepter de se restreindre dans la course aux richesses, tant que la définition même de qui fait une "richesse" n'est pas drastiquement revue dans ses fondements! L'homme, comme toute les espèces, ne fonctionne que par intérêt, mais il a aussi d'autres besoins que celui d'un nouvel iPod... Cette course au confort matériel est, elle aussi, une construction culturelle, mais regarde ce que nous acceptons pour elle : anxiété, précarité, désintégration du tissu social, criminalité croissante, violences sur le lieu de travail, dépression et j'en passe... Il y a de la marge pour proposer autre chose aux hommes.

Le fait que tu n'entrevois comme possibilité de changement qu'une "amélioration" de la nature humaine prouve encore une fois que tes œillères sont bien en place. Ce n'est pas une insulte, c'est une constatation. Regarde les tribus primitives, qui trouvent un équilibre avec leur environnement : ce n'est pas seulement par manque de moyens technologiques, c'est toute une autre perspective sur le monde ! Relis l'article que tu as mis en lien sur les Indiens Algonquins...
Manraw a écrit :
Citer :
les scientifiques répondent aux mêmes programmations culturelles que toi
Et la programmation culturelle qui consiste à camper sur ses positions comme on le fait actuellement toi et moi ça t'inspires quoi ?
Que lorsqu'on parle de deux positions culturellement différentes, on a bien du mal à se faire comprendre, vu que tu n'arrête pas d'interpréter mes propos de travers... :(

Je résumerai à nouveau ma position en répondant à Philéo, en espérant que ce sera plus clair, cette fois.

_________________
My point [...] is that it’s dangerous to inform morons about what their fellow morons are thinking. It only reinforces their opinions. And the one thing worse than a moron with an opinion is lots of them.
- Scott Adams, Dilbert Blog


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 Sujet du message : Re: L'homme phagocyte ?
Message Publié : 01 Sep 2009, 19:59 
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Inscription : 22 Août 2008, 19:31
Je suis avec beaucoup d'intérêt vos discussions depuis le début et j'avoue que je penche plus du côté de DannyBoy.
Je pense que ce lien vous intéressera à moins évidemment que vous ne connaissiez déjà en profondeur les actions de cette association et ses projets, en un mot son crédo !

Perso, j'en avais entendu parler comme ça, mais sans plus, mais je l'ai découverte beaucoup mieux par le biais de sa présidente, une femme qui m'a étonnée et que j'admire pour son franc-parler et sa prise de conscience :)


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 Sujet du message : Re: L'homme phagocyte ?
Message Publié : 02 Sep 2009, 01:20 
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Inscription : 12 Août 2009, 16:55
Localisation : Paris
Tifenn a écrit :
Je pense que ce lien vous intéressera à moins évidemment que vous ne connaissiez déjà en profondeur les actions de cette association et ses projets, en un mot son crédo !
Merci pour le lien, Tifenn. :)
C'est amusant, je viens de finir le livre de Jancovici et Grandjean, Le plein s'il vous plaît, et eux aussi militent pour un abandon du PIB comme indicateur de richesse. Encore un exemple de sérendipité... :) Il faudra que je creuse ça demain, mais pour ce soir c'est dodo! :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: L'homme phagocyte ?
Message Publié : 02 Sep 2009, 01:58 
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Inscription : 09 Fév 2009, 16:02
DannyBoy a écrit :
Bon, je répond avec un peu de retard, mais le message de Manraw m'a un peu étourdi par ses fausses pistes, son incompréhension de mes propos, sans parler de sa taille... :P Donc désolé pour les lecteurs, mais afin de ramener ce foisonnement à la racine de notre désaccord, il m'a fallu répondre point par point, ce qui fait un message à rallonge. J'espère que ça suffira... :|
Les gens qui s'imaginent que la nature n'est ni cruelle ni barbare doivent arrêter de regarder des dessins animés... :mrgreen: Certes, le nazisme a été une horreur, mais encore une fois tu accuses la nature humaine au lieu de placer le blâme sur une idéologie démente.

Les "génocides" calculés dont tu parles sont chose rare (je serais déjà plus d'accord si tu me parlais des animaux classés "nuisibles", génocides qui sont d'ailleurs bien moins efficaces, en général), et le reste résulte le plus souvent de pressions économiques (sur-pêche, sur-chasse, déboisement), absolument hors du contrôle des acteurs qui éliminent effectivement ces espèces. C'est toi qui confond tout dans ton désir de nous peindre avec le plus noir des pinceaux.

L'apparent paradoxe n'en est pas un. L'article commence par évoquer un "massacre" inter-espèce, puis donne une explication alternative résultant de la concurrence, d'une différence de natalité et de changements climatiques. Mon point est le suivant : s'il ne s'agissait pas d'humains, l'hypothèse du "massacre" serait couverte par la compétition inter-espèces. On ne l'évoquerait même pas.

C'est dans cette différence de traitement qu'on voit apparaître, encore et toujours, "l'exception" humaine. L'Amérique du Sud a perdue 18 familles de marsupiaux (sur 22), et personne ne songerait à évoquer un massacre. Mais quand Homo Sapiens déloge une espèce concurrente, sur une période de 10 000 ans, tout le monde se met à imaginer des tribus partant en guerre, massacrant hommes, femmes et enfants... :/ D'ailleurs, quand je relis l'article, je m'aperçois que cette hypothèse est très vite rejetée. C'est pourtant celle que tu m'as présentée la première. CQFD.

La science n'interroge pas les a-priori culturels, ça c'est le travail de la philosophie. Toute la discipline de l'épistémologie semble t'échapper, à ce niveau. L'objectivité (que je n'ai jamais citée) n'a rien à voir là-dedans. Encore une œillère culturelle, d'ailleurs : objectivité = bien, subjectivité = mal.
Désolé pour le choix de terme malheureux, mais tu n'en est pas toi-même exempt, comme je l'ai montré avec les dodos. Il n'y avait rien de "systématique et méticuleux" dans leur extinction. J'admets tout à fait que l'humour noir qui nous pousse à représenter les dodos comme des crétins voués à l'extinction est de mauvais goût, mais j'y vois plus de stupidité que de malice. Les dodos ont toujours eu cette réputation d'idiotie et de balourdise, héritée des premiers marins hollandais du 17e siècle qui présidèrent à leur extinction. Nous devrions éviter de nous moquer, mais soyons honnêtes, le premier grand prédateur, canin ou félin, qui aurait mis la patte sur l'île Maurice aurait fait aussi bien que les hommes, et en aussi peu de temps.
Citer :
À cause de sa lourdeur, ce gros oiseau, marchant mal et incapable de voler, fut le gibier le plus facile à chasser et fut vite anéanti.
-Wikipédia


Manraw a écrit :
Je vois également que tu ne contredis pas (ou que tu mets de côté) mes arguments sur le matérialisme, mais reprenons :
Que veux-tu que je te dise : tu écris trop. ;)

Le matérialisme dont tu parles est une invention culturelle dont les racines ont à peine 25 siècles. Nous ne sommes donc toujours pas sur un problème de nature humaine.
Heu, non Manraw, désolé mais la différence qui nous oppose depuis le début est dans nos appréciations respectives de la nature humaine. Cela a été dit et redit et re-redit. Je ne critique pas les gens qui essaient de sauver les espèces en voie de disparition, je dis juste que si c'est fait dans la perspective culturelle d'une humanité "hors nature" (que ce soit au-dessus, l'homme maître du monde, ou au-dessous, l'homme-virus), alors ça ne sert à rien.

Faux, encore une fois. J'ai proposé un changement culturel, qui n'empêcherait absolument pas de continuer à lutter pour la préservation des espèces, mais cette fois-ci dans une perspective d'auto-préservation de l'homme dans la communauté des espèces. Soyons réalistes, personne ne va accepter de se restreindre dans la course aux richesses, tant que la définition même de qui fait une "richesse" n'est pas drastiquement revue dans ses fondements! L'homme, comme toute les espèces, ne fonctionne que par intérêt, mais il a aussi d'autres besoins que celui d'un nouvel iPod... Cette course au confort matériel est, elle aussi, une construction culturelle, mais regarde ce que nous acceptons pour elle : anxiété, précarité, désintégration du tissu social, criminalité croissante, violences sur le lieu de travail, dépression et j'en passe... Il y a de la marge pour proposer autre chose aux hommes.

Le fait que tu n'entrevois comme possibilité de changement qu'une "amélioration" de la nature humaine prouve encore une fois que tes œillères sont bien en place. Ce n'est pas une insulte, c'est une constatation. Regarde les tribus primitives, qui trouvent un équilibre avec leur environnement : ce n'est pas seulement par manque de moyens technologiques, c'est toute une autre perspective sur le monde ! Relis l'article que tu as mis en lien sur les Indiens Algonquins...
Que lorsqu'on parle de deux positions culturellement différentes, on a bien du mal à se faire comprendre, vu que tu n'arrête pas d'interpréter mes propos de travers... :(


Désolé, mais j'ai préféré l'encadrer pour la postérité. :mrgreen:
Hormis les insultes, le reste m'a bien fait rire. Merci pour le quart d'heure d'hilarité que je viens de vivre en lisant ceci. :lol:

Vu l'heure tardive, je ne me lancerai pas dans une tentative de réponse, vu que chaque ligne de ce très beau discours rescelle en moyenne deux à trois incohérences et/ou caricatures (et il y en a une quarantaine... de lignes !).

En même temps, face à cette quantité, ne m'en voulez pas si ma réponse se fait attendre, car il va me falloir un immense travail de synthèse et de diplomatie, voire de pédagogie, pour éviter que mes propos soient à nouveau déformés jusqu'à la caricature... A se demander si je ne ferai pas mieux de passer à autre chose car toute réponse sera à nouveau forcément caricaturée, vu l'esprit étriqué de mon interlocuteur. J'ai bien ri, mais en même temps, je m'aperçois que mon discours d'origine a tellement été transformé au passage, qu'il va falloir que je reprenne tout depuis le début, afin de réparer les dégats dans l'urgence en attendant le reste de ma réponse :
Je disais donc au début de la discussion (désolé pour cette petite répétition) que Bugheads avait tort à mon avis, de trouver que la part d'animalité dans le sexe était mauvaise, tout simplement parce qu'étant humaine, elle était elle même un animal et pas l'animal le plus "noble" de la création. (Comme aucun argument logique n'a été énoncé pour en contredire le sens, ne revenons pas sur ce terme, mais le mot "noble" est assez vague et j'ai tenté de préciser un peu le sens que je voulais lui donner dans les pages précédentes à celle-ci. )
Bref, en conclusion, ce que je voulais dire par là, c'est qu'accepter sa part d'animalité n'est pas une mauvaise chose. Telle était l'idée de départ.

Et par pitié DannyBoy, ne transformes pas "accepter sa part d'animalité n'est pas une mauvaise chose" en quelque chose du genre "acceptez votre animalité sinon vous serez mauvais" ou du genre " ceux qui n'acceptent pas leur animalité sont des nazis". C'est à dire, oublie un peu ta manie de transformer et exagérer systématiquement ce que je dis. Si tu trouves que quelque chose est ambigu dans ce que j'écris, alors demande des précisions avant d'interpréter et de partir dans des délires qui n'ont rien à voir avec l'idée de départ.
(mais bon c'est vrai, j'oubliais, c'est moi qui ne maîtrise pas bien le français :mrgreen:)

Sur ce, à bientôt.
(pour de nouveaux fous rires ?)
:lol:


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 Sujet du message : Re: L'homme phagocyte ?
Message Publié : 02 Sep 2009, 11:45 
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Inscription : 12 Août 2009, 16:55
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Ne te fatigues pas, Manraw. Vu ton attitude (et la rapidité de ta réponse), je vois que tu es de toute façon plus intéressé par une victoire rhétorique que par une discussion sérieuse.

Je m'incline, tu as gagné, l'incompréhension est totale et il n'y a rien à gagner à poursuivre le débat. Tu as raison, encore que j'ai mal à voir sur quoi, et j'ai tort (sur tout, bien sûr). Tu peux faire une danse de la victoire et aller dormir sur tes deux oreilles. Bye.

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My point [...] is that it’s dangerous to inform morons about what their fellow morons are thinking. It only reinforces their opinions. And the one thing worse than a moron with an opinion is lots of them.
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 Sujet du message : Re: L'homme phagocyte ?
Message Publié : 06 Sep 2009, 20:37 
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Inscription : 09 Fév 2009, 16:02
DannyBoy a écrit :
Ne te fatigues pas, Manraw. Vu ton attitude (et la rapidité de ta réponse), je vois que tu es de toute façon plus intéressé par une victoire rhétorique que par une discussion sérieuse.

En ce qui me concerne, la discussion sérieuse avait pris fin au moment où tu as écris ton message précédent.

DannyBoy a écrit :
je vois que tu es de toute façon plus intéressé par une victoire rhétorique (...)
Tu as raison, encore que j'ai mal à voir sur quoi, et j'ai tort (sur tout, bien sûr).

Je peux avoir raison sur certains points et tort sur d'autres, ce qui m'ennuie, c'est l'utilisation de la méthode dialectique qu'on retrouve trop souvent dans les débats. (pour ce qui est de la réthorique, elle n'a de sens péjoratif que dans l'acceptation populaire du terme).

Cependant il ne s'agit ici que d'exposer nos points de vue.
Points de vue parfois déformés comme ici :
Citer :
le nazisme a été une horreur, mais encore une fois tu accuses la nature humaine au lieu de placer le blâme sur une idéologie démente.

Je n'ai jamais affirmé que le nazisme faisait parti de la nature humaine, j'ai juste fait remarquer que pour l'instant, il n'y a que les humains qui en ont été capables (fait idéniable). J'ai ajouté que cette idéologie était prête à refaire surface (autre fait indéniable, puisqu'elle a déjà refait surface avec les mouvements néo-nazis). Je cite donc là deux faits réels, c'est une observation, pas une déduction à propos de la nature humaine ( c'est toi qui fait ce lien avec la nature humaine, de mon côté, je trouve ce terme encore trop vague et personne ici à part moi n'a tenté de le définir d'ailleurs).

Je m'arrête là, je ne répondrai effectivement pas à ton message, car commenter point par point toutes les éxagérations et les incohérences passera pour du harcèlement, et on m'a déjà suffisament fait passé pour le grand méchant de l'histoire.

:respect:


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 Sujet du message : Re: L'homme phagocyte ?
Message Publié : 13 Sep 2009, 17:31 
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Inscription : 12 Août 2009, 16:55
Localisation : Paris
Salut Philéo,

******

Passons.

Philéo a écrit :
Je ne dirai pas que rien a été fait du côté du crime depuis l'invention des lois : il y a eu la création de brigades anti-criminalité, de la police scientifique etc...
Ce dont tu parles là ce ne sont pas des solutions au problème de la criminalité, mais des moyens de lutte. La sophistication de notre police va de pair avec la sophistication croissante des cartels, c'est un jeu à somme nulle.
Philéo a écrit :
il en va de même pour la drogue, s'il n'y a jamais eu autant de drogués ou de crimes, la cause n'est pas dans le fait que rien est fait contre le crime ou les dealers mais elle est à mon avis plus en relation avec l'augmentation démographique dans les zones désoeuvrées... et une culture de plus en plus violente pour des raisons difficiles à développer ici. (banalisation de la violence par exemple ?).
Je pense que la violence croissante de notre société vient du fait que nous connaissons une véritable crise culturelle. Pour la première fois de notre histoire, nous ne croyons plus en notre propre avenir. S'il y a une cause à l'utilisation croissante des stupéfiants et à l'augmentation des violences et "incivilités", je crois que c'est là qu'il faut la chercher. Et une opération de police musclée n'y changera rien... ce n'est qu'un emplâtre sur une jambe de bois. Le tout-répressif est notoirement inefficace, et amène généralement à d'autres formes de violence (la dictature, par exemple).
Philéo a écrit :
Idem pour l'esclavage : je suppose que quand il est dit qu'il n'y a jamais eu autant d'esclaves, l'auteur oublie de dire que depuis l'abolition, la population mondiale a été multipliée par 5... et si entre temps, le nombre d'esclave à été multiplié par 1,5 "seulement", alors on peut estimer qu'il s'agisse d'un progrès non ? (fois 1,5 au lieu de fois 5).
Il faut aussi prendre en compte un autre phénomène avant de tirer un bilan aussi négatif sur notre époque : aujourd'hui, nous sommes mieux informés grâce au médias, on a donc l'impression que le nombre de méfaits augmente alors que ce n'est pas forcément le cas. (avant on en parlait moins voire pas du tout).
On ne peut pas dire que l'esclavage moderne fasse souvent la une des journaux non plus! C'est bon pour un petit reportage en seconde partie de soirée sur Arte, tout au plus... :/ C'est un esclavage délocalisé, et donc peu susceptible d'attirer beaucoup l'attention du consommateur qui en profite, bien qu'indirectement. Et même s'il a augmenté plus lentement que la démographie humaine, il existe pourtant toujours, malgré son "abolition"...

Ce qui nous ramène à mon point, ici, qui est que sans un véritable changement culturel, les maux qui déclenchent notre indignation ressurgissent toujours un peu plus loin, car ils sont inhérents au système économique et social en place. Lutter contre eux, c'est le rocher de Sisyphe qui retombe toujours au bas de la pente... Quelque chose se passe, c'est vrai, mais on supprime un symptôme et non la source du mal.
Philéo a écrit :
Donc je ne vois pas bien pourquoi tu veux faire comprendre que rien ne se passe dans tous ces domaines... Pour la préservation de la biodiversité, comme le dit Manraw, la liste rouge est aussi un exemple qui permet de démarrer une campagne de préservation, par exemple en légiférant sur la pêche ou en instaurant des réserves naturelles. Sans ces garde fous, la liste rouge se serait sans doute rajoutée depuis longtemps à la liste des espèces disparues :o
On estime que nous assistons actuellement à l'une des plus grandes période d'extinction de l'histoire planétaire. Cette liste rouge c'est un château de sable face à la marée qui monte... Ca nous donne bonne conscience, et ça conforte quelque gens dans leur narcissisme, mais ça s'arrête là.
Philéo a écrit :
Là je serai aussi un peu comme Manraw, je ne comprends pas bien quelle est l'alternative tu voulais proposer ? :gratte:
Tu dis de changer de culture ? C'est aussi un peu ce que je propose mais dans ton discours on ne sait pas quand, comment et par qui ce changement peut s'oppérer ?
:?
Moi je proposais, la recherche/ la communication/la politique. Mais tu n'avais pas l'air d'accord. :hausse:
Ma foi, le travail est immense, mais prenons juste un exemple : la démographie.

Il est évident pour n'importe qui ayant des notions de physique que l'accroissement de la population humaine consiste en un accroissement de sa biomasse. La biomasse totale du globe est plus ou moins constante d'année en année, puisque nous recevons sensiblement la même quantité d'énergie solaire annuellement. Les végétaux transforment cette énergie en matière organique, qui passe ensuite dans les herbivores, les carnivores etc. Si la biomasse humaine augmente, alors c'est que notre part de la biomasse totale augmente (en fait souvent la biomasse totale diminue, car le manque de diversité tend à réduire la productivité de l'environnement). Les gens sont fait de nourriture, pas de rayons de lune.

Donc à chaque fois que l'on déboise, qu'on plante un nouveau champ, qu'on étend la surface agricole et qu'on accroit ses rendements, on s'accapare un peu plus de la biomasse totale pour faire plus d'humains, et moins de tout le reste. Les énergies fossiles compliquent un peu l'équation (engrais et mécanisation), mais dans l'ensemble c'est le système en place : nous et notre nourriture primons sur le reste de la biosphère. Il ne faut pas longtemps pour comprendre que dans un monde fini, un tel accroissement atteint très vite ses limites naturelles, car même en ne tablant que sur 1% de croissance par an, on double la population tout les 70 ans ! Si la disparition des espèces te semble forte maintenant, imagine ce qu'elle sera en 2050, avec 9 milliards d'humains...

Maintenant, tente de convaincre un responsable politique qu'il faut cesser d'accroitre les rendements agricoles, et même les faire progressivement décroître pour empêcher la catastrophe... Tu passeras pour un assassin, même si en fait tu ne propose pas d'affamer qui que ce soit, et en tout cas certainement pas plus que l'année passée. Mais comme nous sommes plus important que le reste de la biosphère, et exempts des règles qui régissent toutes les autres espèces animales, nous pensons que nous pouvons accroître notre volume de nourriture sans accroître notre nombre, même si cela ne s'est jamais vérifié nulle part dans le règne animal. Localement, bien sûr, il existe des variations dues à des contraintes territoriales, économiques, politiques etc. Mais globalement notre nombre augmente exponentiellement, et à chaque accroissement des rendements agricoles correspond un accroissement de population. Toujours.

Comme tu le vois, tant que nous sommes "à part", la solution n'est pas seulement difficile, elle est littéralement impensable. Je ne propose pas d'utiliser d'autres moyens que ceux que tu as exposés, Philéo, mais sans changement de perspective, comment agir efficacement alors que nous ne pouvons pas penser la solution?

Note de l'équipe des modérateurs : Le début de ce post va à l'encontre de la charte du forum, merci de la respecter

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Dernière édition par DannyBoy le 14 Sep 2009, 21:11, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: L'homme phagocyte ?
Message Publié : 14 Sep 2009, 02:19 
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Inscription : 09 Fév 2009, 16:02
*********

Citer :
puisqu'il cherche la confrontation bien plus que la discussion.

Tu comprendras, un jour j'espère, qu'une discussion peut très bien aussi être une confrontation (d'idées).
Mais pour cela, il faut être préparé à accepter (à défaut de comprendre) le point de vue des autres. :hausse:

Pour en revenir au sujet :
Citer :
Ce dont tu parles là ce ne sont pas des solutions au problème de la criminalité, mais des moyens de lutte. La sophistication de notre police va de pair avec la sophistication croissante des cartels, c'est un jeu à somme nulle.

Ce n'est pas une raison pour en faire un "jeu" à somme "négative" en dénigrant les moyens de lutte.
Là dessus, je suis assez d'accord avec Philéo... (et oui, je ne fais pas que m'opposer constament... ;) )

Philéo a écrit :
Moi je proposais, la recherche/ la communication/la politique

Là aussi, je suis d'accord. Je pense que les études scientifiques sur la biodiversité sont importantes pour démontrer le déclin de certaines espèces, c'est par exemple la condition sine qua non pour prévoir l'impact qu'aura le changemnt climatique sur l'écosystème. L'information est quand à elle indispensable pour alerter l'opinion publique, qui, en démocratie, est le seul levier capable de faire bouger les états...
:)

Note de l'équipe de modération : le post de Dannyboy ayant été modéré, la réponse l'est aussi. Merci


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